ПЕЙЗАЖ ВМЕСТО БИТВЫ

Интервью с Виктором Воронковым, Виталием Старцевым, Тимуром Новиковым, Михаилом Трофименковым,Робертом Джонсом, Маратом Гельманом

КАРЛИКИ НА ПЛЕЧАХ ЖУРНАЛИСТОВ

Виктор Михайлович Воронков, директор Центра независимых социологических исследований.

Пчела: Как вам кажется, имеют ли какое-то реальное политическое влияние карликовые экстремистские партии обеих концов спектра?

В.В.: Разумеется, если говорить о серьезном вмешательстве в принятие решений властями, такие партии ни на что не влияют. Однако известно, что всегда есть неустойчивая часть населения - очень небольшая, в размере не более 5% - голосующая за крайних радикалов. И хотя в общественном сознании есть такой катастрофический дискурс, мол, русские готовы голосовать за самые радикальные силы, лишь бы только произошли какие-нибудь изменения, я не думаю, что у нас этот процент выше. Подавляющее число людей вообще не реагируют ни на какую политику, они имеют лишь свои собственные несколько либерализованные убеждения, связанные с их непосредственной стратегией выживания. Они заинтересованы в стабильности. Да, радикальные группы на слуху, но таковыми их сделали журналисты, которым надо, чтобы их газеты покупались. Радикалы шумят устами журналистов. На самом деле реально за них никто голосовать не будет, но внимания им будет на грядущих выборах уделено не меньше чем значимым политикам, которые перейдут пятипроцентный рубеж.

Пчела: Зачем же тогда люди вступают и действуют в таких группировках?

В.В.: Существование этих партий дает возможность самореализации тем, кто не способен заняться чем-нибудь полезным…. Тут же можно сказать, кстати, и об антифашистах, которые часто сами порождают фашизм. Тем не менее, если маргинальная партия не нарушает закон, то ей нужно предоставлять такие же права, как и остальным. Один журналист хорошо по этому поводу сказал, когда ЛДПР на выборы не пустили: "Жириновский мне не друг, но истина дороже".

Пчела: Почему же обыватель, человек априори далекий от радикализма, покупает газету со статьей о радикалах?

В.В.: Обыватель покупает все, что касается чего-то ненормального. То, что относится к какому-то другому миру, к миру далекому от него. Ему просто по-человечески интересно прочитать про принца Чарльза, про ураган, про Билла Гейтса, или, про каких-то радикалов-троцкистов.… Все "экстремистское" используется журналистом, чтобы поразить читателя. А то будет как в советских газетах: спорт, погода, "все нормально, хотя есть отдельные недостатки", - такое никто читать не будет.

Пчела: Ваши научные интересы когда-либо непосредственно касались радикальных партий?

В.В.: Да, несколько лет я специально исследовал русский национализм. Но потом бросил, поняв, что он никуда не развивается. Есть редкие активисты, которые готовы все время "бороться с жидо-масонами", они в этом живут, искренне в это верят. Есть другие, которые просто бросили якорь в этой бухте, здесь им удобнее решать какие-то свои проблемы. В праворадикальной среде крайне мало ярких людей: есть яркие актеры, но ярких умов нет. Все их идеологии вторичные и эпигонские. Так все скучно… У меня есть приятель в Америке, который написал диссертацию о сравнении русского и сербского национализма. Когда у нас выбрали в 1993 году Жириновского, он мне звонит и говорит: "Я тебя поздравляю, пока у нас Милошевич правит, а у вас Жириновский в Думе сидит, мы социологи не пропадем, будет у нас и работа, и заказы, и гранты".

Пчела: С националистами все более-менее ясно. Со сталинистами, кажется, тоже. А "леваки" западного типа - троцкисты или анархисты?

В.В.: Да, эти люди, как правило, пообразованнее…Но если националисты еще могут рассчитывать на пару процентов, то эти не наберут вообще ничего.

Пчела: Ребята играют в 1968?

В.В.: Не знаю, игра это или нет, может быть, кто-то и серьезно это воспринимает. Хотя тот факт, что почти все они, когда обзаводятся семьями, расстаются со своей политикой говорит о многом. Что же касается 1968 года в Германии или во Франции… Я не могу сказать, что тогдашние леваки - студенты играли. У них были понятные причины, чтобы бунтовать. Немаловажен и тот факт, что они бунтовали не с голода. Они были детьми буржуазии. Наши же студенты кормят своих родителей. Сравнение нынешней ситуации с 1968 годом некорректно, это совершенно другое общество, совершенно другие молодые люди.

Беседовал П.Ч.

ВИТАЛИЙ СТАРЦЕВ: "ОПАСНОСТЬ ДЛЯ СТАБИЛЬНОСТИ НАШЕГО ОБЩЕСТВА ЛЕЖИТ В ВОЗМОЖНОСТИ СТИХИЙНОГО ВЗРЫВА"

Виталий Иванович Старцев, доктор исторических наук, профессор, специалист по русской истории начала века.

Пчела: Виталий Иванович, три года назад вы уже отвечали на вопросы "Пчелы" о политических маргиналах. Как вы считаете, изменилось ли что-либо по сравнению с ситуацией трехлетней давности?

В. С.: Нет, не изменилось. Мы видим, что пока ни левым, ни правым не удалось завоевать народное внимание настолько, чтобы это перевернуло ситуацию.

Пчела: Иногда говорят, что сегодняшняя Россия напоминает николаевскую империю. Возможен ли сегодня вариант 1917 года?

В. С.: Полного повторения в истории не бывает. Тогда была другая ситуация и другие люди. В руководстве большевиков были люди недюжинные. Хотя все недооценивали того же Ленина. Но главное, что отличает нас от 1917 года - это отсутствие настоящих политически организованных сил. У эсеров был миллион членов по стране. Когда КПРФ говорит, что у них 500 тысяч, я им не верю. А все так называемые демократические партии - это московские партии - от нескольких десятков до нескольких сот человек. Общество, несмотря на наличие средств массовой информации, неорганизованно и аморфно. Только какие-то импульсы могут двинуть эту массу на улицы или на штурм зубчатых стен Кремля.

Пчела: Может ли ход событий в стране привести к власти маргиналов?

В. С.: Главный дестабилизирующий фактор сегодня - это экономическое крушение. Я бы сказал, что 80% людей находятся за чертой бедности, за чертой возможности более или менее прилично жить: питаться, одеваться, кормить детей. А уж о стариках нечего и говорить. На всю жизнь мне врезался один репортаж, когда в октябре 1993 года на Смоленской площади старик брал водопроводную трубу и крушил милиционеров. Значит, даже стариков можно заставить выйти на улицы. Нужны очень срочные радикальные конституционные реформы. Нужно отобрать у президента концентрированную власть и передать ее парламенту, пускай даже он будет левый.

Пчела: Неизвестные взрывают дома в Москве, комсомольцы минируют памятники, пенсионер пытается на "Москвиче" прорваться в Кремль…Грозит ли обществу волна политического террора?

В. С.: Ленин называл террор проявлением гражданской войны. Сейчас идет гражданская война в двух видах: с одной стороны, национально-освободительная борьба наций, угнетенных русскими господствующими классами, с другой стороны, война русских против русских.

Пчела: Вы согласны, что при существующем обществе и существующей эстетике власти революционная эстетика маргинальных организаций может привлечь молодежь?

В. С.: Это так. Но недолговечно пребывание молодежи в этих рядах. Мы имеем здесь некоторый опыт. Первые троцкисты, которые попытались организоваться в конце 1980-х, уже вошли в систему. Он обросли семьями, у них дети. Они бросили забавы своего детства.

Пчела: Но и сейчас существует несколько троцкистских групп.

В. С.: Да, и это хорошо, что они есть. В отличие от многих, у них есть идеи, есть идеология. Они оттягивают на себя какую-то часть молодежи.

Пчела: Эдуард Лимонов привез из Франции тезис, что не существует левого и правого радикализма. Есть просто радикализм, враг системы. А вы делаете различие между крайне левыми и крайне правыми?

В. С.: Мы видим, что это различие есть. Волнует, конечно, наличие фашистов. По-моему, это единственная сила, которая сегодня угрожает стабильности. Я имею в виду РНЕ. Они дают людям очень простые и понятные ориентиры: "Россия для русских", "Бей богачей". Я считаю, что их деятельность нужно законодательно регулировать. Но я против того, чтобы запрещать коммунистические организации, даже самые крайние. Это приведет только к усилению интереса к ним. Наш народ очень любит гонимых и преследуемых.

Беседовал Алексей Бессуднов

О РАЗНОМ.

Тимур Новиков, художник

О НБП

Я никогда не воспринимал НБП как политическую группировку. Во-первых, я уверен, что они никакого влияния на политику не оказывают, во-вторых, думаю, что они обладают признаками художественной, творческой группировки. Зная методы работы современных художников, перформансистов или инсталляторов, я могу смело сказать, что газета "Лимонка", сам Эдуард Лимонов и его единомышленники ближе к творчеству, чем к реальной политике. В связи с этим напрашиваются явные параллели - вспомним хотя бы дадаистов. Искусство всегда было тесно связано с политикой. Малевич со своими супрематистами были политической группировкой с ярко выраженной политической символикой, с мощной идеологией, со своими центрами в Смоленске, Витебске, Петрограде.

Искусство и арт

Искусство сейчас абсолютно деидеологизировано, именно искусство. Я разделяю этот термин и термин, обозначающий современное искусство - так называемый "contemporary art".

Это разные дисциплины. Во втором случае все время фигурирует какая-то игровая заидологизированность. Правда, наряду с полной безыдейностью основной массы продукции. Идеи, если и появляются, то лишь в роли некой дополнительной иронической доминанты. Московский художник Анатолий Осмоловский, многие лимоновцы - несомненный contemporary art. Собственно же искусство после крушения СССР и ухода со сцены КПСС не обрело никакой идеологии. Конечно, многие художники нашли себя, выполняя заказы церкви. Но я не стал бы называть религию идеологией.

О леваках.

На западе в 70-е действовали экстремисты-маргиналы, они убивали людей. У нас же "Красные бригады" победили в 1917 году. ЦК КПСС это были "Красные бригады". Они вели свою политику, поддерживали Че Гевару, Кастро. Сейчас зюгановцы хотят вернуть власть "Красных бригад". Есть молодые люди, которым доставляет удовольствие прятаться, носиться под флагами, стрелять, играть в революцию. Когда к власти приходят "Красные бригады", они - недавние леваки - становятся белогвардейцами, когда наоборот, становятся поклонниками Че Гевары. Не думаю, что у них есть идеи, им похулиганить хочется. Сейчас московские радикалы благодаря Гельману привлекают на свою сторону Кириенко. Мне эти игры кажутся смешными. Или тот же самый Лимонов. В свое время он сотрудничал с ЛДПР, теперь стал национальным большевиком, и как вы думаете, что-нибудь при этом в Лимонове изменилось?

О государственном искусстве

У нас сейчас демократическое государство. А для демократического государства термин "государственное искусство" некорректен. Считается, что все виды искусства государственные - и детское, и искусство малых народов, и искусство сектантов. Поэтому и Гельман со своими засранцами, которые срут в музеях, и Церетели со своими статуями тоже официальное искусство, и Кабаков, и Африка, и Осмоловский с друзьями.

О городе

Благодаря наплевательству на культуру нашего города со стороны москвичей, мы получили свободу. Сейчас здесь свободно развивается наша петербургское искусство. Исчез, к счастью, "искусстволюбивый" мэр Собчак. Этот господин пытался влиять на искусство. У него были "представления". Устраивал полубезумные балы со своими сообщниками в садах и парках моего любимого города. Если бы у нас появился образованный правитель, который мог бы как-то искусство направлять, это было бы прекрасно. Но, к сожалению, ни Людовика XXIV, ни Людвига II у нас пока нет. Впрочем, в России такой человек тоже был. Это Николай Второй. Он прекрасно разбирался в искусстве, поддерживал театры, открыл Русский музей.

"Я НАДЕЯЛСЯ НА РОССИЙСКИЙ ШЕСТЬДЕСЯТ ВОСЬМОЙ ГОД"

Михаил Трофименков, искусствовед и кинокритик:

Пчела: Три года назад вы сказали, что надеетесь на российский 68-ой? Что вы тогда имели в виду?

М.Т.: События 68-го года для меня имеют троякое значение. Первое - это перелом в образе жизни общества, потому что сейчас даже сложно представить, какой консервативной и затхлой была Европа и Штаты в середине шестидесятых годов. 68-й радикально изменил всю систему ценностей в мире. Из него вышли все - от РАФ до экологистов, до гей-движений. Кстати, сексуальная революция была важнейшим аспектом 68-го года.

Второй важный для меня момент. Конечно, многие люди 68-го года уже давно что называется, интегрировались во власть. И ведут там они себя далеко не лучшим образом. Свежий пример - бомбардировки Сербии. Кон-Бендит - еще более-менее. Но дело в том, что люди 68-го года бунтовали против самой политики как таковой. И любой из них - будь то РАФ при помощи автоматных очередей или Кушнэр при помощи гуманитарного действия, или Че Гевара своей одинокой герильей, они все выступали против расхожего представления о реальной политике. Их действия - попытка создать новую форму моральной, честной политики - некую "аполитичную политику". Они все были чистые моралисты. Попытка не удалась. Но тем не менее…

Третий аспект - интернациональный характер 68-го года. Ни одно из движений не было замкнуто на национальных проблемах, создавалось представление, что существует некий единый фронт - от конголезских повстанцев до Беркли, от Нантера до палестинцев. Это единство было частично мифом. Связь между леваками в Европе и США существовала, но, мне кажется, национально-освободительное движение просто ими воспользовалось. Помните Че, который с Кабилой (?) воевал. Че погиб в Боливии. А Кабила? Диктатор, этакий центрально-африканский людоед. Он просто использовал этот леворадикальный пи-ар. Но этот миф или полу-миф о торжестве интернационализма был очень важен. Бунтарям необходимо было знать, что они частицы огромного людского моря, которое пришло в движение. До этого был единственный аналог - Коминтерн в двадцатые годы, до того как Сталин его под себя подмял.

Пчела: А что же с Россией?

М.Т.: Когда я говорил, что надеюсь на 68-й год здесь, это была некая мечта, метафора, сожаление. Так, в августе 91 года я и мои друзья были уверены, что это и есть наш 68-й. Это было здорово. Но это не был 68-й год. Только какие-то осколки ощущений рифмовались с тем, что чувствовали люди за двадцать пять лет до этого.

Я говорил о 68-м годе, как о неком радикальном изменении образа жизни. Дело в том, что в современной России какие-то изменения произошли сами по себе, а до каких-то еще очень далеко. Политика и общественное мнение в России определяется сонмом маразматиков. От Зюганова с Говорухиным до Новодворской с Арбатовой. Ханжеский маразм, который непотопляем, непробиваем. Ребята 68-го года сразу завоевали элиту интеллектуалов старших поколений - Белля, Сартра и так далее. А у нас такой свободной элиты с опытом свободной мысли нет. Наших идеологов ни в чем убедить невозможно, они к движению вообще не восприимчивы. Для меня существовали ядра потенциальной контестации (?) - я их три года назад видел.

Пчела: Видели?

М.Т.: Видел. Один раз я зашел в кафе на Пушкинской улице, где сидели мои

знакомые леваки - троцкисты из группы Димы Жвания "Рабочая борьба", что-то горячо обсуждали, спорили, бумаги какие-то на столе, молодые ребята, живые. Тут же такой человек с трубкой - француз, а я таких людей что называется "узнаю по походке", все мои парижские друзья такие. И мне показалось, что в воздухе что-то такое, что было в воздухе латинского квартала лет за пять до красного мая. И у меня, когда я такие картины вижу, светлое революционное чувство в душе просыпается…

Пчела: Вернемся к 91-му году. Мне, например, тогда было 11 лет, но я какие-то мысли имел, меня все интересовало. И настроение было приподнятое. Помню, я пришел к телецентру, пытался туда проскочить, вокруг баррикады, мужики в свитерах бегают. Флаги какие-то, даже музыка. Омоновец "демократический" ко мне подходит и говорит: "Иди отсюда, пацан, тут война". И казалось, что все только начинается, что все серьезно. А потом - два дня и кровь заменили клюквенным соком. Революция не произошла. Ведь так?

М.Т.: Я вас прекрасно понимаю, согласен с вами полностью. Но могу еще кое-что прибавить. В чем еще была беда демократов в 1991 году? Они делали все санкционировано. Им нужна была санкция для уверенности в себе. Какого черта Межжрегиональная депутатская группа сделала тогда ставку на Ельцина? Они ведь понимали, кто он такой. Но нужна была санкция, и Ельцин был санкция во плоти!

Самый яркий пример в связи с этим Сергей Адамович Ковалев, который утратил официальный пост, престал быть советником, и сейчас, как я понимаю, ничего не делает. В 1968 году те, кто делали историю ни у кого никакой санкции не спрашивали. В России всем вообще всегда требуется санкция. Даже НБП. Вот они организуют кампанию, посылают письма, идут на выборы, то с Власовым свяжутся, то еще с кем. Каждый раз с этим со всем лажаются. Они люди несистемные, но сами в ней находятся.

Пчела: Вы замечаете какие-нибудь изменения в своих политических устремлениях?

М.Т.: С течением времени я становлюсь все более и более радикальным, хотя чисто эстетическая сторона 68-го года хотя бы в силу возраста от меня отходит все дальше и дальше.

Пчела: Как Бакунин?

М.Т.: Да, очевидно, да. По своим политическим взглядам я сейчас ближе всего к анархистам и троцкистам. И это уже серьезно, мне не 17 лет.

Пчела: Многие люди представляют себе Радека, 24 часа в сутки сидящего в библиотеке, этакий "головастик"…

М.Т.: Да, для них не существует Радека, трахающего Ларису Рейснер. Но это - некрофильская точка зрения на жизнь. И Радек, и Троцкий имели неистощимую жажду жизни. А эта вымороченность сквозит даже в действии классических сталинистов. Лично я считаю иначе: все что ты делаешь, нужно делать красиво!

МАРКСИСТ - ЭТО ЗВУЧИТ ГОРДО!

Роберт Джонс, член Социалистической Партии Британии (alias троцкистской тенденции Militant), активный участник Международного Комитета за Рабочий Интернационал (International Comity for Workers Internationale), лидер его российской секции.

Пчела: Роберт, вы активист известной западной леворадикальной партии. Чем отличается леворадикальный фланг в России от его, скажем, британского аналога?

Р.Д.: Я приехал сюда в 1990 году. И вскоре увидел, что леворадикальный лагерь в классическом, западном понимании этого термина здесь довольно малочисленен. Есть много партий, которые называют себя левыми, типа КПРФ, но все они защищают идеи и принципы часто прямо противоположные левым принципам. Так, например, левая партия должна быть партией интернационалистов, здешние же, официальные коммунисты часто, почти всегда, - партия националистов. Они позволяют себе антисемитские, шовинистические высказывания. Левая партия должна выступать за самоорганизацию и самоуправление рабочих, за максимально демократические права, за права национальных меньшинств. А у вас те, кого называют "коммунистами" выступают против всего этого. Левая партия должна выступать за ослабление государства, против войн как таковых, КПРФ же и ее сателлиты отказываются и от этих идей. Поэтому настоящих левых здесь мало. Но сейчас ситуация меняется. В каждом городе начинают появляться люди, часто молодые, которые начинают искать левые интернационалистические движения.

Пчела: А наши националисты, ультраправые, они со своими "западными товарищами" сравнимы?

Р. Д.: И здесь есть отличия. Дело в том, что в России не существует мощной левой партии, поэтому многие правые используют леворадикальные идеи, чтоб привлечь к себе людей, которые в другой стране были бы однозначно левыми. Фашисты НБП используют Че Гевару, УНА УНСО на Украине тоже… Но у ультраправых цель-то совершенно другая, это мощное государство, националистический строй и так далее. В Европе ультраправые не могут работать на "левой почве", эта ниша занята традиционными левыми и левыми радикалами. В каждой стране есть профсоюзы, рабочее движение, левые антифашисты. У фашистов есть своя вотчина.

Кроме того, важно, что в России десятилетия сталинизма уничтожили само рабочее движение. Весь марксистский, ленинский опыт рабочей самоорганизации был уничтожен. И это самая главная проблема для российских рабочих. Когда они начинают забастовку, все идет очень стихийно и непродуманно, и дальше они просто не знают, что делать, какую организацию создать, как действовать. Но, интересно вот что, в этом есть и положительный момент. В западной Европе все эти институты - стачкомы, профсоюзы и так далее существуют десятилетиями, часто контролируются умеренными бюрократами, отшедшими от интересов рабочего, там создан целый бюрократический аппарат, который часто просто тормозит рабочее движение.

Пчела: Критики левых радикалов - троцкистов, анархистов, часто говорят, что все эти идеи маргинальны, что они обречены на малочисленность и неуспех. Что это - "клуб по интересам". Вы чувствуете себя отщепенцем или маргиналом?

Р.Д.: Я никогда не считал себя маргиналом. Настоящий левый активист и не должен быть им. Ведь мы хотим создать новое общество, которое должно быть основано на массовом участии в работе, на коллективизме. Для этого маргиналы не подходят. Нам надо привлекать массы.

Пчела: Западные официальные коммунисты и сталинисты часто высмеивают троцкистов, говоря, что это партия детей буржуазии, студентов, богемы, веселящихся молодых людей. Так ли это?

Р. Д.: Конечно, нет. Состав членов нашей организации, действительно, молодой. Молодежь всегда активна, но это далеко не всегда дети буржуа или там… художники. В Западной Европе более 50% процентов наших активистов - рабочие. Много женщин. В Швеции, Англии, Германии - большинство активистов женщины. Руководители нашей организации тоже очень часто женщины, эта тенденция особенно явно проявилась в последние десять лет. И таких примеров много. В России пять лет назад возраст нашего типичного активиста был около тридцати пяти лет, теперь - в основном это молодежь, не старше двадцати пяти… Половина из них - рабочие, том числе и в классическом смысле этого слова - шахтеры из Воркуты, например. Есть и студенты.

Пчела: Давайте, о студентах поподробнее, если можно. Как они к вам относятся здесь и в Англии?

Р.Д.: Сейчас уровень образования в России не ниже, чем в других странах, и точно намного выше, чем в США. Но многие студенты в Москве и Питере считают, что смогут вписаться в рыночную экономику. В провинциальных городах перспектив у студенчества намного меньше, следовательно, там больше радикально настроенных молодых людей…. Но мы, естественно, ведем активную работу среди студентов. Здесь организовывали независимый профсоюз, а в Англии нам удалось привлечь массу студентов на свою сторону, когда организовали компанию по отказу платить за образование.

Пчела: Что приводит к вам людей?

Р. Д.: Каждый человек имеет какие-то свои причины, которые толкают его к радикальному политическому действию, эти причины и делают его марксистом. Кто-то, являясь представителем национального меньшинства, испытывает притеснения со стороны государства и находит в виде марксизма истинно интернационалистскую идеологию. Кто-то приходит к марксизму через работу в профсоюзе, в рабочем движении. Кто-то через науку. У каждого свой путь.

Беседовал П.Ч.


"ЭТИ ЛЮДИ ИСЧЕЗЛИ"

Марат Гельман, художник, галерист (Москва).

Пчела: Марат, года три назад многим казалось, что вот-вот произойдет захват столичных университетов и студенты начнут строить баррикады...

М.Г.: Захват университетов? Об этом речь могла идти скорее лет пять назад. Тогда казалось, что КПРФ так изолгалась, что, действительно, стоит поднять флаг "новых левых" и все бросят Зюганова. Почему этого не произошло? Потому что - это не коммунисты, и не левые, а традиционалисты, адепты прошлого как факта.

Пчела: Тогда же несомненно "модно" было быть маргиналом, но именно маргиналом, а не популистским радикалом. Троцкистом, фашистом муссолиниевского толка, анархистом, на худой конец. Почему теперь не слышно ничего о "перманентной революции"? Потому что выборы близко и хочется примкнуть к старшему и спокойному брату? Или эти люди просто ичезли?

М.Г.: Вы все лучше меня понимаете. Конечно исчезли. Анархист Шубин работал в Администрации Президента сейчас в "Отечестве". Левый Дима Петров в ФЭПе,многие в "Яблоке". Я вот, поправел.

Пчела: Бренер, Осмоловский, Лимонов, Курехин - герои глянцевых журналов трехлетней давности, часто герои без ковычек. Сейчас радековская баррикада "красный май 1998" забыта напрочь, а московские художники дружно не замечают своего товарища Авдея Тер Оганьяна, которому грозит СИЗО за то, что он "рубил иконы". Почему так? Что изменилось?

М.Г.: Предательством пахнет. Все вдруг испугались дискредитации, что, мол, есть некоторая благопристойная репутация и ее не хочется терять. Что касается Толика (Осмоловский - прим. П.Ч.) то он, я считаю, очень талантливый художник и бездарный функционер...

Пчела #22 (сентябрь-октябрь 1999)