МНОГИЕ НАШИ НЕСЧАСТЬЯ - ОТ ИЗБЫТКА ПРАВ

Интервью с Михаилом Чулаки¹

Михаила Чулаки мы знали как прозаика, позднее, в бурном конце 80-х - как демократического публициста. По его собственному признанию, его публицистические поиски вечно заносили его в разные веси... Они же занесли его в общественную деятельность. Возможно, из-за репутации публициста его и назначили в 1997 году председателем Комиссии по правам человека в Санкт-Петербурге.

Пчела: Какие на Ваш взгляд существенные изменения в области прав человека произошли за последнее десятилетие?

М.Ч.: В каком-то смысле сфера прав действительно расширилась - появились в нашем государстве и свобода передвижения, и свобода слова, и свобода предпринимательской деятельности. Пожалуй, это те три основных права, которых раньше у нас не существовало, и которые возникли только теперь. Сами понимаете, что все они реализуются с оговорками. Но, тем не менее, эти свободы существуют. Вот это основное достижение последних лет, и оно несомненно.

Пчела: Вы считаете, что качество реализации этих прав пока не достаточное?

М.Ч.: Видите ли, нельзя начать историю страны с абсолютно белого листа. И ограничения, и недостаточность этих прав объясняются очень просто: мы тащим на себе весь груз нашего прошлого. Я бы даже сказал, что доза, в какой были даны права тогда в 1989-1991 годах, может быть, была чрезмерна. Вот, если бы я был президентом или каким-нибудь диктатором, я бы права давал гораздо более дозировано, как пищу человеку-блокаднику, которого нельзя было сразу кормить досыта. По-моему, многие наши несчастья и сейчас от избытка прав. Совершенно очевидно, что ими в основном воспользовались преступники. Этого наверное не ожидали наши реформаторы. В идеале, в Конституции, права были записаны по самым высшим мировым нормам. Я думаю, что это была ошибка. Поскольку на практике они часто оборачивались своей противоположностью именно из-за чрезмерности. В особенности, это видно на приватизации. Это ведь тоже было в определенной степени право - право перехода государственной собственности в частную. И обернулось оно чудовищным воровством.

Пчела: Скажите, пожалуйста, а десять лет назад представляли ли свободолюбивые граждане, чем именно могут обернуться требуемые ими права?

М.Ч.: Безусловно, нет. Это была ошибка общественного настроения, которое не понимало, что последует за этими слишком большими правами. И поэтому и получалась зачастую полная противоположность тому, чего хотели. Я совершенно убежден, что в 1991 году у нас политической свободы должно было быть гораздо меньше. И оппозиция должна была быть очень серьезно стеснена. Именно безграничная свобода оппозиции в 1993 году привела к маленькой гражданской войне. Этого не должно было быть. Никакого двоевластия, никакого возрождения коммунистической партии. Определенные издания, определенные партии должны были быть подавлены. Очень жестоко и на много лет. Полная свобода, которая была им дана, это безусловно ошибка.

Пчела: Ваш пост - то же самое, что уполномоченный по правам человека?

М.Ч.: Нет, моя должность - председатель Комиссии по правам человека в Санкт-Петербурге. Уполномоченный в Петербурге пока отсутствует. Закон о нем принят в нашем Законодательном собрании. Но избрать конкретного человека на эту должность законодатели не смогли, и боюсь, что в этом составе уже не смогут. Так что, это они оставят в наследство своим преемникам в следующем Законодательном собрании. В этом законе предусмотрены несколько большие права и возможности, чем есть сейчас у нашей очень маленькой и скромной комиссии.

Пчела: А каков статус вашей комиссии?

М.Ч.: В определенном смысле существование комиссии - миф. Записано человек 16 или 18, я не помню точно. Все эти люди чрезвычайно заняты, и очень скоро выяснилось, что все мои просьбы где-то что-то сделать оказываются абсолютно невыполнимыми.

Пчела: А кто в этом виноват?

М.Ч.: Понимаете, было несколько человек, которые через какое-то время поняли, что они не могут ничего реально сделать, и они честно вышли из состава комиссии. Так, например, поступили Кирилл Лавров и Андрей Мыльников. Другие не вышли. В настоящее время в нее входят Гранин, Лихачев, Мальцев, Нина Катерли, Шмидт, ну и я, конечно. Причем Катерли и Шмидт были введены по моему настоянию. Я понимал, что я ничего не смогу попросить сделать Гранина или Лихачева, что это просто украшение комиссии, что в случае чего я буду говорить: "А в нашей комиссии Лихачев". И у меня к нему - никаких в этом смысле претензий. Когда я вводил других людей, я надеялся, что они будут делать что-то реальное. Выяснилось, что они ничего не делают, абсолютно. Вернее они делают то, что они сами считают нужным. Но это они делали и не входя в комиссию.

Раза три я собирал заседания. Мы пытались обсудить какие-то общие вопросы. Выяснилось, что эти заседания абсолютно никому не нужны. Совершенно пустая дискуссия. Даже, когда я попросил доцента юридического факультета университета, который входит в нашу комиссию, подготовить вопрос, так все равно выяснилось, что никаких практических рекомендаций мы из его доклада извлечь не можем, и ничего кроме пустых разговоров на этих заседаниях не было. Поэтому реальная работа заключается в том, что раз в неделю я принимаю 5-7 человек, больше я не успеваю физически, впрочем больше, наверное, и не надо. И кое-что пытаюсь сделать по возникающим вопросам.

У меня есть одна помощница, которая единственная во всей комиссии находится в штате. Она каждый день на работе. Она готовит бумаги, которые я ей диктую, она наводит какие-то справки, которые я прошу ее навести и т. д. Без нее вообще бы ничего не было. Я бы не мог без нее работать. С нею я кому-то иногда, в каких-то случаях, помогаю.

Впрочем, в этой деятельности есть и непредвиденный аспект, состоящий в том, что знакомство с посетителями, которые ко мне приходят, позволило мне значительно лучше понимать реальное положение простых граждан нашей страны. В результате я написал несколько десятков статей. Оказали ли они какое-то влияние или нет, это вопрос сложный. Капля как известно что-то там точит, но...

Пчела: Как долго существует ваша комиссия?

М.Ч.: Полтора года.

Пчела: Все таки это срок. Как вы оцениваете положение в правами человека в нашем городе? Какие основные нарушения?

М.Ч.: Главные нарушители прав человека сейчас - это совершенно чудовищные правоохранительные органы. Это относится не только к Петербургу, это относится абсолютно ко всей России. Может быть в Петербурге даже чуть-чуть лучше, но это ни в какой мере не может утешить. У нас чудовищная милиция, и прежде всего уголовный розыск, который занимается выколачиванием показаний. Один Бог знает, какой процент дел, направленных в суд и, как правило, с готовностью судом проштампованных, составляют дела, где обвинены подлинные преступники, а какой процент - те, где показания выбиты и сфабрикованы. Я думаю, что процент очень большой. Что, это не один, и не пять процентов, я убежден. А вот двадцать ли это процентов или все пятьдесят, я не знаю. Поскольку, естественно, когда я получаю жалобу, я стопроцентно верить ей тоже не могу. Врать свойственно всем. А расследовать самостоятельно ни я, ни будущий уполномоченный не сможет, для этого нужно иметь собственный следственный аппарат.

Но, повторяю, таких сфабрикованных дел очень много. И фабрикуются они самыми примитивными и жестокими методами. В общем, у нас каждый человек может случайно быть захвачен зубьями, втянут в эту машину и перемолот. Никто - абсолютно - не гарантирован. Можно идти по улице и не понравиться проходящему милицейскому патрулю, можно даже сидеть дома, но кто-нибудь из ваших знакомых вас оговорит, потому что его сильно избили. Так что, в смысле защищенности человека, просто его свободы и жизни, я считаю, что положение ничуть не лучше, чем в нарицательных теперь тридцатых годах. Разница только в том, что в то время шли в ход политические статьи, а сейчас ложно обвиняют людей в обычной уголовщине. А поскольку именно в уголовщине, то общественное мнение как бы и не содрогается. Мы все живем вчерашним днем и по инерции боимся политических процессов. А сейчас просто по делу о хулиганстве, о грабеже человек может быть избит, изувечен, потом посажен в нашу ужасную тюрьму, получит там всякие болезни и, в общем, будет уничтожен.

Пчела: А как вы относитесь к делу капитана Никитина?

М.Ч.: Видите ли, это очень характерный вопрос. Наша комиссия, хотя в нее и входят Шмидт и Катерли, которые активно занимались делом капитана Никитина, в целом этим делом не занимается. Отчасти это моя позиция, потому что знаменитыми, так сказать, страдальцами и так занимается куча народу. Сам по себе, я бесконечно восхищаюсь капитаном Никитиным, и, безусловно, этот процесс имеет очень большое значение, поскольку покажет - по-прежнему ли в силе бывшее КГБ, как бы оно теперь ни называлось, и может ли оно сфабриковать дело и при этом отправить человека в тюрьму. Я надеюсь, что Никитин с помощью своих адвокатов, замечательных Шмидта и Резника, сумеет все-таки этот процесс выиграть. Но, если говорить о нашей комиссии, я считаю, что она должна заниматься другими делами. Хотя я думаю, что многие шли в комиссию предполагая, что просто будут время от времени подписывать обращения в защиту знаменитых людей. Я считаю, что для нашей комиссии это ее самое последнее дело. Она должна заниматься людьми неизвестными, незаметными, которых никто не защищает. Это их положение в нашей стране ужасно.

Пчела: Откуда люди могут узнать, что есть такая комиссия?

М.Ч.: Много раз были публикации. Каждый раз там печатался адрес, телефон. Кроме того, в приемных для граждан, которые есть в Смольном и в прокуратуре, часто людям говорят, что единственное место, где могут помочь, это комиссия, обращайтесь туда. Это очень лестный отзыв, который мы не всегда можем оправдать. Но тем не менее, у нас действительно подход не сухой, не формалистический. Мы стараемся, простите, пожалуйста, я стараюсь, всех выслушиваю. Иногда сразу говорю, что мы ничем не можем помочь. Иногда не хочу помочь, считаю, что люди с претензией абсолютно не обоснованной. Но иногда, хоть это и сложно, я пытаюсь помочь. Это удается не очень часто. Если удается, то не потому, что торжествует закон, а потому, что есть определенное количество знакомств, в каких-то случаях мне просто идут навстречу.

Пчела: Ваше оружие - влияние?

М.Ч.: Да. В большей степени, чем закон. Есть вещи вопиющие, когда закон нарушен совершенно явно, но сейчас это не так часто делается. Я не говорю о пытках, они достаточно трудно доказуемы. А так, во всяких делах: с гражданством, с регистрацией, пропиской. Если уж есть абсолютно ясный закон, то человек добивается своего. Иногда и с нашей помощью, чаще без.

Пчела: Вы взаимодействуете в своей работе с губернатором?

М.Ч.: Очень слабо. Я, естественно, с ним знаком, но уже месяца три я все добиваюсь приема, чтобы обсудить какие-то вещи, но мне это не удается. При всякой мимолетной встрече он говорит: "Да, да, непременно", но так все и не получается. Я, конечно, понимаю, что он человек очень занятый, но тем не менее, по-моему, если, кому и могла бы принести пользу наша комиссия, так это Владимиру Яковлеву.

Пчела: А вообще с властями?

М.Ч.: Знаете, разные люди есть. У меня хорошие отношения с Мироновым, нынешним исполняющим обязанности председателя Законодательного собрания, с рядом депутатов. Но в общем-то большинство трудностей, которые испытывают наши граждане, замыкаются на недостатки федеральных законов, а не местных. Поэтому к местным законодателям у меня мало предложений. С ними, по крайней мере, легче вступить в контакт и добиться какой-то реакции.

Власть исполнительная. Там тоже разные люди и соответственно разные степени контактов. Кроме всего прочего она у нас очень неповоротливая. Все бумаги, все просьбы прокручиваются невероятно долго. Вообще это очень интересная вещь. Когда имеешь дело с депутатами, местными министрами, как правило, видишь приятного нормального человека, в чем-то с ним соглашаешься, в чем-то не соглашаешься. Большинство людей там - нормальные люди. У них привилегии - ну, да, какие-то привилегии у правителей есть во всех странах. Но каких-то закоренелых коррупционеров я в своих визави не видел. В то же время я вижу, что все делается медленно, неэффективно. Это было бы очень просто, мол, в таком-то месте сидит ужасный волк, который только и думает как бы набить себе карманы. Нет, они все стараются по мере сил. По крайней мере большинство. Но сама система организации... И поэтому - повсюду симпатичные люди, а эффект от их деятельности минимальный.

Пчела: А есть у вас опыт контактов с какими-то политическими силами или общественными организациями?

М.Ч.: Единственная политическая партия, с которой я не как председатель комиссии, а как вообще общественный деятель, более менее имею дело это блок "Яблоко". Но проекты, которыми я пытался заинтересовать "Яблоко", дальше приятного разговора не пошли. Но повторяю, это не относится к чисто правозащитной деятельности.

Пчела: А правозащитные организации?

М.Ч.: У нас есть очень хорошие правозащитные организации. Я восхищаюсь "Солдатскими матерями". Определенные контакты у нас есть с "Мемориалом", с "Гражданским контролем". Так что, я думаю, у нас есть три-четыре, по крайней мере, организации, которые эффективно и постоянно работают, и их присутствие в городе чувствуется.

Пчела: А люди из этих организаций могли бы войти в состав комиссии или как-то принять участие?

М.Ч.: Скорее всего, войдя в нашу комиссию, они будут продолжать делать абсолютно тоже самое, что они и так делают в своей организации. Так что в этом смысле я в идеале видел другой вариант - чтобы комиссия объединяла всех, но не участвовала непосредственно, не заменяла бы правозащитные организации. Но такой вариант не получился. Я думаю, когда уполномоченный по правам человека будет наконец избран, наша комиссия закроется. Если эту комиссию оставлять, то, конечно, ее нужно переформировывать. Надо, чтобы в нее вошли люди, которые готовы ежедневно в ней работать, а не просто украшать ее своими именами.

Пчела: Скажите, пожалуйста, вы как то взаимодействуете с федеральным уполномоченным по правам человека?

М.Ч.: С Мироновым? Пока абсолютно нет. Один раз какую-то бумагу ему переслали. Он делает акценты на социальные проблемы, к примеру, невыплаты зарплаты. Мы этого не делаем, потому что это не наше дело на сто процентов. Невыплаченные зарплаты, обманутые вкладчики - это вопросы, которые должно решать непосредственно государство в масштабах страны. А взять и начать защищать почему-то конкретного человека Х, которому не заплатили зарплату, когда рядом еще сто тысяч таких же, я не понимаю, почему я должен защищать этого Х? Потому что он ко мне пришел? Этот вопрос абсолютно не наш. А тот уполномоченный считает, что это самое важное.

"Пчела: Вы были одним из членов комиссии?

М.Ч.: Нет, меня сразу назначили председателем.

Пчела: Кто?

М.Ч.: Губернатор.

Пчела: А как вы считаете, почему он выбрал именно вас?

М.Ч.: Не знаю. Этот вопрос не обсуждался. Мне принесли его распоряжение, из которого я узнал, что я назначаюсь председателем комиссии. Я не стал протестовать, поскольку внутреннего сопротивления во мне это не вызвало. Вот и все. Почему меня? Может быть, он отчасти ошибся, в том смысле, что я не смог заставить работать всех других членов комиссии. С другой стороны отчасти он не ошибся, поскольку сам я достаточно много времени этому уделяю. Больше не могу. Да и не хочу заниматься только этим. Это мое чисто общественное дело. А всякая общественная работа имеет определенный предел. Я не хочу этим заниматься вместо своего писательства. Все мои занятия другие - это приложения к моему писанию.

Пчела: А в советское время вы входили в какую-то нелояльную организацию или занимались правозащитной деятельностью?

М.Ч.: Нет. Я в советское время тихо не любил советскую власть. Но никаких активных действий не предпринимал.

Пчела #16 (ноябрь-декабрь 1998)